आपसे शुरुआत करती हूं सद् गुरु. आपको सांप, एसयूवी, मोटरसाइकिल, हेलिकॉप्टर, रोमांचकारी यात्राएं जैसी चीजें प्रिय हैं. दूसरी तरफ आप सद् गुरु भी हैं. भौतिकता और अध्यात्म, ये दोनों चीजें साथ कैसे चलती हैं?

सद् गुरु जग्गी वासुदेव– सबसे पहले तो मैं आपकी बात में यह सुधार कर दूं कि मुझे सांपों, मोटरसाइकिलों, हेलिकॉप्टरों से कोई प्रेम नहीं है. ये सब बातें तो लोग मेरे बारे में कहते हैं. वास्तव में मेरा प्रेम और जुड़ाव जीवन के प्रति है. मैं कोई भी चीज तब तक नहीं कर पाता जब तक मैं उसमें पूरी तरह खो न जाऊं. जीवन को जानने के लिए उससे पूर्ण जुड़ाव जरूरी है. इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आप व्यापार से संबंध रखते हैं या संगीत से या कला से या फिर अध्यात्म से. अगर इन चीजों से आपका जुड़ाव नहीं है तो आपको इनसे कोई आनंद नहीं मिलेगा. 

अध्यात्म का लक्ष्य हमारे यहां माना जाता रहा है कि आदमी को भौतिक चीजों से हटाया जाए. उसे इनकी सीमा समझाई जाए. लेकिन आप बिल्कुल उलट बात कहते हैं.

सद् गुरु- यह धारणा कि अध्यात्म का मतलब है इच्छा से मुक्ति, पहले इसे समझें. अगर आप खाने की इच्छा करते हैं, पैसे की इच्छा करते हैं, जमीन के एक टुकड़े की इच्छा करते हैं, तो यह लालच नहीं है. यह इच्छा का क्रमिक विकास है. पांच साल की उम्र में आपने जो इच्छा की होगी उसका आपके 10 साल का होने पर कोई मतलब नहीं रहा. धीरे-धीरे यह विकास होता है और फिर आप आखिर में समझ जाते हैं कि आप जो भी करें, आपको एक दिन खत्म होना है. फिर आपके मन में सवाल उठता है मैं कौन हूं, कहां से आया हूं, कहां जाऊंगा, मेरे जीवन का उद्देश्य क्या है. तो यह इच्छा से अलग होना नहीं है. यह इच्छा को एक संभावना तक पहुंचाने की बात है.

आप पिछले जन्म में यकीन करते हैं. हमारे साथ जेम्स रैंडी भी हैं जो इन सब चीजों के बारे में कहते हैं कि यह सब दिमाग को छलने का खेल है. क्या यह दिमाग की कंडिशनिंग यानी अनुकूलन का खेल है?

सद् गुरु- ऐसा नहीं है. जब आप पैदा हुए थे तो आपका आकार बहुत छोटा था. फिर इसमें संचय होता गया और आपका स्वरूप आज ऐसा है. तो आप जिसे अपना शरीर कहते हैं वह बस एक तरह का संचय है. इसी तरह जिसे आप अपना दिमाग कहते हैं वह भी कई तरह के प्रभावों का एक ढेर है जो एक तय समय के दौरान इकट्ठा हुआ है. तो आपका शरीर और दिमाग, दोनों ही एक तरह का संचय हैं. जहां तक पिछले जन्म, इस जन्म आदि का सवाल है तो मैं लोगों से कहता हूं कि इन चीजों पर यकीन न करें. लेकिन मैं यह भी कहता हूं कि इन चीजों को बिल्कुल नकारने की मूर्खता भी न करें. आप ‘मैं नहीं जानता’ का महत्व नहीं समझते. इसका मतलब है अगाध संभावना. जब आप यह मानेंगे कि मैं नहीं जानता तभी आपके कुछ जानने की संभावना पैदा होगी. जब आप किसी को आध्यात्मिक कहते हैं तो आप उसको अन्वेषक या खोजने वाला कहते हैं. खोज कौन सकता है? वही जिसे अहसास होगा कि वह नहीं जानता.

जावेद जी, हम एक देश में रहते हैं जहां कई तरह की आस्थाएं और विश्वास प्रचलित हैं. आप एक तर्कवादी हैं. लेकिन आपको नहीं लगता कि अगर आस्था की कोई सीमा है तो तर्क की भी सीमा हो सकती है?

जावेद अख्तर- पहले हम यह समझें कि आस्था क्या है. आस्था और विश्वास में क्या फर्क है. मुझे विश्वास है कि मैं गोवा में हूं. मुझे विश्वास है कि उत्तरी ध्रुव नाम की एक जगह है. क्या यह मेरी आस्था है? नहीं. क्यों? क्योंकि इसके पीछे एक कारण है. कोई भी चीज जिसमें तर्क, कारण, सबूत और गवाह जैसी कोई चीज नहीं होती वह है आस्था. और इसलिए मुझे हैरत होती है कि आस्था और मूर्खता में क्या फर्क है क्योंकि मूर्खता की भी यही परिभाषा है. मैं आपकी बात मानने के लिए तैयार हूं, लेकिन इसके पीछे कोई तर्क होना चाहिए, कोई कारण होना चाहिए. आप मुझे बता रहे हैं कि मेरा शरीर और दिमाग बस एक संचय है और मैं यह नहीं हूं. यह ऐसा ही है कि आप प्याज की तलाश में प्याज को छीले जा रहे हैं. वे परतें जिन्हें आप छील रहे हैं वे ही प्याज हैं. यह संचय ही मैं हूं. अगर आप यह संचय हटा देते हैं तो मेरा कोई वजूद ही नहीं है.

जावेद साहब, मैं एक बार फिर से आपका ध्यान तर्क की सीमा की तरफ खींचना चाहूंगी. हमारे यहां रामानुजन नाम के एक मशहूर गणितज्ञ हुए हैं जो गणित की कई समस्याओं के हल तक बिना किसी तार्किक चरण के ही पहुंच जाते थे. यह उनका सहज ज्ञान था. क्या आपको नहीं लगता कि बुनियादी ज्ञान के परे भी कोई चीज है?

जावेद अख्तर- बिल्कुल है. लेकिन इसमें आध्यात्मिक जैसा कुछ नहीं है. आप पूरी रफ्तार से घूमते हुए किसी पंखे को देखें. आपको इसके ब्लेड दिखाई नहीं देंगे. लेकिन इसका मतलब यह नहीं कि वे ब्लेड हैं ही नहीं. हो सकता है कि आप बिजली की गति से सोच रहे हैं और इसमें आप कई चरण लांघकर किसी हल तक पहुंच जाएं. लेकिन जब आप आराम से इसका विश्लेषण करेंगे तो आप पाएंगे कि अगर आप समाधान तक पहुंचे हैं तो इसका रास्ता कुछ निश्चित चरणों से होकर ही जाता है.

 लेकिन रामानुजन कहते थे कि वे ऐसा देवी की कृपा से कर पाते हैं.

जावेद अख्तर- अरे भाई, वे भी एक इंसान ही थे और जरूरी नहीं कि इंसान हर बार सही ही हो.

लेकिन जावेद साहब, आपको ऐसा नहीं लगता कि आस्था कई बार इंसान को अलग-अलग क्षेत्रों में महानता की तरफ ले जाती है?

जावेद अख्तर- बिल्कुल, इसमें कोई शक नहीं है. आस्था इंसान से बहुत अच्छे काम करवा सकती है. और बहुत बुरे भी. ये आत्मघाती हमलावर आस्था वाले ही लोग हैं. अगर वे तर्कशील होते तो ऐसा नहीं करते. तो आस्था एक अंधा रास्ता है. आस्था आपके दिमाग को आपसे छीन लेती है. इसलिए आप या तो बहुत अच्छा काम करते हैं या बहुत बुरा. दोनों ही परिस्थितियों में आपका दिमाग आपके बस में नहीं होता.

आप तर्क में यकीन रखने वाले लोगों के बारे में क्या कहेंगे? मसलन साम्यवादियों या कम्युनिस्टों के बारे में.

जावेद अख्तर- वे तर्कवादी नहीं हैं, वे साम्यवादी हैं. वे साम्यवाद पर विश्वास करते हैं और उन्होंने इसे अपनी आस्था बना लिया है. यह भी धार्मिक होने जितना ही बुरा है.

तो फिर आप कैसे रहें? अगर आपको प्रचलित विश्वासों के हिसाब से नहीं जीना है तो आप कैसे जिएंगे?

जावेद अख्तर- कॉमन सेंस यानी व्यावहारिक बुद्धि से जीने में क्या दिक्कत है?

विज्ञान भी कहता है हम ब्रह्मांड का पांच फीसदी ही समझ पाए हैं. इसके बाहर क्या है इसके बारे में कई विश्वास प्रचलित हैं. आपको इसमें कोई परेशानी नहीं है. तो फिर जब तक कोई हल नहीं मिल जाता, लोगों को उनके विश्वास के हिसाब से जीने देने में क्या दिक्कत है? उन विश्वासों से उनके दुख कम होते हैं. उन्हें तसल्ली मिलती है.

जावेद अख्तर- वे अनुमान हैं, विश्वास नहीं हैं. सद् गुरु ने बिल्कुल ठीक कहा कि आपमें इतनी नम्रता होनी चाहिए कि आप यह मानें कि कई चीजें हैं जिनके बारे में आप नहीं जानते. तभी आप कुछ खोज पाएंगे. लेकिन धर्म के साथ दिक्कत यह है कि इसके पास हर चीज का जवाब होता है. यह आपको बता सकता है कि संसार कैसे बना. इस जन्म से पहले आप कहां थे. इसके बाद कहां होंगे. तो धर्मों के पास सारे जवाब होते हैं और यही समस्या है. 

 सद् गुरु, जब आप कहते हैं कि आध्यात्मिक व्यक्ति को अन्वेषी होना चाहिए तो गुरुओं के पास ही सारे जवाब क्यों होते हैं?

सद् गुरु- गुरु जवाब नहीं देते. वे रास्ता बताते हैं. रही दिमाग की बात तो इसमें जो डेटा या जानकारी होती है वह कैसे आती है? इसे आप अपनी पांच इंद्रियों के जरिए जमा करते हैं. लेकिन ये पांच इंद्रियां भी आपको धोखा दे सकती हैं. जैसे अगर मैं यह मेज छू लूं तो यह मुझे ठंडी लगेगी. लेकिन यदि मैं अपने शरीर का तापमान गिरा लूं तो यही मेज मुझे गर्म लगेगी. यह मुझे वही सूचना देगी जो मेरे जीवित रहने के लिए जरूरी है. अगर जीवित रहना ही आपका उद्देश्य है तो इन इंद्रियों पर निर्भर रहना ठीक है. लेकिन अगर आप इसके परे जाना चाहते हैं तो आपको अपने अनुभव का दायरा आगे ले जाना होगा. तो पूरी आध्यात्मिक प्रक्रिया का संबंध इसी सवाल से है कि अपने अनुभव का विस्तार कैसे किया जाए. अगर आपको वास्तविकता जाननी है तो आपको अपने अनुभव का दायरा बढ़ाना होगा. आप इतिहास में देखें. लोग मानते थे कि दुनिया सपाट है. किसी ने कहा कि यह गोल है, उसकी जान ले ली गई. लोग जमीन पर चलते थे, किसी ने कहा कि मैं उड़ सकता हूं. उसकी जान को आफत हो गई. लोगों का यह विश्वास कि जो मैं नहीं जानता वह है ही नहीं, यह अज्ञान की पराकाष्ठा है.

 जावेद साहब, आप इस पर क्या कहेंगे? इतिहास के हर दौर में उन लोगों ने वास्तविकता की सीमा का विस्तार किया है जिनका किसी ऐसी चीज में विश्वास था जो तब तक मौजूद ही नहीं थी.

जावेद अख्तर- ऐसा नहीं है. देखिए, अध्यात्म सिखाने वाला कोई व्यक्ति सबसे पहले यही करता है कि वह आपकी पांच इंद्रियों पर से आपका विश्वास डिगा देता है. तभी वह आपको नियंत्रित कर सकता है. आप किसी व्यक्ति को लीजिए. उसका ऑपरेशन करके उसके दिमाग का कनेक्शन काट दीजिए और फिर देखिए कि वह अपने अनुभव का विस्तार कैसे करता है. जो भी विस्तार होना है वह आपके दिमाग में होना है. आप अपने दिमाग को कम मत समझिए. अगर कोई व्यक्ति आपसे कह रहा है कि आप अपने दिमाग को कम समझें तो वह आपके साथ बड़ा खतरनाक खेल-खेल रहा है. दिमाग न हो तो आपके पास विवेक ही नहीं होगा. फिर आप कैसे समझेंगे कि जो वह कह रहा है वह सही है या गलत. वह व्यक्ति तो अपना दिमाग इस्तेमाल कर रहा है लेकिन वह यह नहीं चाहता कि आप अपने दिमाग का इस्तेमाल करें. हर विचार दिमाग से आता है. अगर आप यह भी सोचें कि दिमाग ही सब कुछ नहीं है तो यह विचार भी दिमाग से आता है. आप अपने दिमाग पर यकीन नहीं करेंगे तो दूसरे के दिमाग पर यकीन कैसे करेंगे.

 लेकिन एक कलाकार होने के नाते आपको नहीं लगता कि छठी इंद्रिय जैसी भी एक चीज होती है?

जावेद अख्तर- आप इस बात को समझें कि हमारा दिमाग हमारे घर की तरह है. चेतन मस्तिष्क इसका ड्राइंग रूम है. लेकिन इसमें और भी कई कमरे होते हैं जिन्हें आप उतना ज्यादा इस्तेमाल नहीं करते, मगर करते जरूर हैं. कुल मिलाकर हर विचार इसी दिमाग से आना है.     

महामारी फैलाने वाले संक्रामक तत्वों को पहचानने के लिए जिन यंत्रों की जरूरत होती है वे सुलभ और सस्ते हो रहे हैं. अब असल चुनौती तो बीमारियों के स्रोत तक पहुंचने की है जिसका संबंध उस समय के साथ होता है जब आप एक छोटे-से बच्चे थे. कभी-कभी तो इसका लेना-देना इससे भी पहले की अवस्था से होता है. असल चुनौती यह समझने की भी है कि कैसे आप पर उम्र भर पड़ने वाले प्रभाव इंसान के तौर पर आपकी मिट्टी और विज्ञान की भाषा में कहें तो जीनों में बदलाव ले आते हैं.

जब हमने मानव शरीर की सबसे छोटी इकाई यानी जीनों की कुंडली बनाने की परियोजना पर काम शुरू किया था तो हमने सोचा था कि इससे हमें इस पहेली का जवाब मिल जाएगा कि इंसान जैसा है वैसा वह क्यों है. लेकिन जैसे-जैसे हम गहराई में उतरते गए हमें पता चला कि सबसे अहम चीज जीनों की कुंडली नहीं बल्कि वह प्रक्रिया है जिसके तहत जीवन के दौरान जीनों में बदलाव आ जाता है. इसका नतीजा कैंसर, दीर्घायु, मोटापा जैसी चीजों के रूप में सामने आता है. हमें पता चला है कि जीवन की शुरुआत में आपको जैसा परिवेश मिलता है उसका आपकी जिंदगी पर काफी गहरा असर पड़ सकता है. यानी लोकतंत्र, उत्पादकता और विकास जैसी सकारात्मक चीजों के संदर्भ में देखा जाए तो माहौल में बदलाव करके आप लोगों की जिंदगी सुधार सकते हैं. चूहों को होने वाली बीमारियों पर शोध कर हमने यह सीखा है कि गर्भावस्था के दौरान आप किसी जानवर को जो खुराक देते हैं उससे यह निर्धारित किया जा सकता है कि उसके बच्चे मोटे होंगे या नहीं. बौद्धिकता और समझदारी जैसे गुणों के मामले में भी ऐसा ही होता है. जीवन के शुरुआती वर्षों में ही किसी को एक समृद्ध सामाजिक परिवेश मिल जाए तो उसकी जिंदगी सुधर सकती है. मसलन आप आर्थिक रूप से कमजोर पृष्ठभूमि वाले किसी व्यक्ति के प्रारंभिक जीवन का माहौल सुधारकर उसके भविष्य के प्रति आश्वस्त हो सकते हैं.

एक और चीज जो मुझे बेहद रोमांचित करती है वह यह है कि आप लोगों के सामाजिक व्यवहार के बारे में संक्रामक बीमारियों की तरह सोच सकते हैं. संक्रमण का मतलब होता है बीमारी का एक से दूसरे व्यक्ति में जाना. अब सामाजिक व्यवहार के संदर्भ में देखें तो किसी व्यक्ति के साथ आपका संबंध अच्छा है या खराब, यह बात उस व्यक्ति के व्यवहार को प्रभावित करती है और उसका व्यवहार किसी तीसरे व्यक्ति पर असर डालता है. यानी कर्म की जो अवधारणा है उसमें कुछ हद तक सच्चाई है. जो बच्चे हिंसाग्रस्त इलाकों में बड़े होते हैं, वे दूसरों को भी हिंसा की तरफ धकेलते हैं. यानी अगर आप उस हिंसा को रोक सकें तो हिंसा फैलेगी नहीं. यानी हिंसा पर रोक हिंसा के खिलाफ टीके जैसा ही काम करती है.
(अजाचि चक्रवर्ती से बातचीत पर आधारित)

आंदोलन से कैसे जुड़े ?

70 के दशक के आखिर की बात है. तब नर्मदा घाटी में बांधों का विरोध शुरुआती दौर में ही था. मैं एक दिन बाजार से सामान लेकर साइकिल पर अपने गांव लौट रहा था. रास्ते में चाय पीने के लिए एक छोटी-सी दुकान पर रुके. वहां पर पांच-छह जने और थे. उनके साथ एक लड़की भी थी. बातों के दौरान अचानक ही उस लड़की ने मुझसे पूछा कि आप कौन-से गांव के हैं. मैंने अपने गांव का नाम बताया. उसने पूछा कि यह तो डूब क्षेत्र में आ रहा है, आपके घर, खेत, खलिहान डूब रहे हैं. क्या आपको पता है कि इसके बदले में आपको क्या मिल रहा है. मैं क्या बताता. कुछ पता ही नहीं था. उस लड़की ने पूछा कि सरकार को पूछो तो सही. यही वह दिन था जब मैं नर्मदा बचाओ आंदोलन से जुड़ा और उस लड़की को आज आप लोग मेधा पाटकर के नाम से जानते हैं.

आंदोलन से क्या बदलाव हुआ?
बदलाव तो हुआ. जो लोग आंदोलन के जरिए डटे रहे, उनकी बात कुछ हद तक सुनी भी गई. उनके लिए मुआवजा बढ़ाया भी गया. सरकार बांध की ऊंचाई न बढ़ाने पर सहमत भी हुई. लेकिन जिन्होंने कुछ नहीं किया उनके साथ सबसे ज्यादा अन्याय हुआ.

आपका विरोध किस बात को लेकर है?
हम विकास के खिलाफ नहीं हैं. लेकिन जिस तरीके से यह विकास किया जा रहा है हम उसका विरोध करते हैं. बिजली पैदा करने के लिए हमारे घर और खेत-खलिहान डुबाए जा रहे हैं, लेकिन हमें ही बिजली नहीं मिल रही. जो इस विकास के लिए सबसे बड़ा बलिदान दे रहा है, उसी की सबसे ज्यादा उपेक्षा भी हो रही है. ऐसा नहीं चलेगा.

मुझे नहीं लगता कि अन्ना हजारे का परिचय करवाने की जरूरत है. शाहरुख खान के जाने के बाद भी जिसे देखने और सुनने के लिए आप सारे लोग बैठे हैं मुझे नहीं लगता कि उसके परिचय की जरूरत है. मेरी दादी  कहती थीं कि बचपन में वे पहचानती थीं कि पोस्टकार्ड कैसा होता है, इंदिरा गांधी कौन हैं और वे जानती थीं कि लता मंगेशकर कौन हैं. आज अगर मेरी दादी होती तो वे शायद अन्ना, हजारे को भी जानतीं. अन्ना सब लोग जानना चाहते हैं कि आपकी तबीयत कुछ खराब थी. अब कैसी तबीयत है आपकी.

अभी तबीयत ठीक है. लड़ाई के लिए मैं तैयार हो गया हूं.

डॉक्टरों को परेशानी है कि आप उनकी बात नहीं सुनते हैं. आराम नहीं करते हैं.

आराम हराम है. देश के लिए काम करते रहना चाहिए. शरीर एक दिन जाना है. जब जाना है तो उससे कुछ काम कर लेना है. सिर्फ खाना, पीना और जाना इसके लिए नहीं है शरीर. समाज, देश के बारे में सोचना है. इसलिए मैं सवेरे पांच उठता हूं और रात में दस बजे तक काम करता रहता हूं. 

लोग कहते थे कि क्रांति दो बार नहीं होती. आपने पिछले साल दो बार करके दिखाया. जब देश के चालीस साल के युवा नेता अस्सी साल के बुजुर्गों के जैसा व्यवहार कर रहे थे, तब आप 17 साल के युवा की तरह जोश से भरे हुए दिख रहे थे. इतनी ऊर्जा, इतना उत्साह, इतनी ताकत अन्ना कहां से लाते हैं?

ऐसा नहीं है. युवा शक्ति हमारे लिए राष्ट्रशक्ति है. 16 अगस्त, 2011 का आंदोलन आपने देखा होगा तो करोड़ों युवा सड़क पर आ गए थे. यह हमारे लिए आशा की बात है. मुझे कहने में कोई झिझक नहीं कि सरकार ने हमारे साथ धोखा किया.वे जनलोकपाल नहीं लेकर आए. बार-बार धोखाधड़ी की. लेकिन 2014 से पहले उन्हें जनलोकपाल लाना ही पड़ेगा, वरना जाना पड़ेगा. सिर्फ लोकपाल ही नहीं राइट टू रिजेक्ट, ग्रामसभा को ताकत,  राइट टू रिकॉल ये सब कानून हमें बनाने हैं. हो सकता है इसमें कुछ समय लगे. 10-15-20 साल तक हम इसके लिए लड़ेंगे. अगर ये कानून बन गए तो देश से 90 फीसदी भ्रष्टाचार खत्म हो जाएगा. वह काम हमें करना है. ये मैं नया नहीं लड़ रहा हूं. 26 साल की उम्र में मैं सेना में था. मैंने भारत-पाकिस्तान की लड़ाई में हिस्सा लिया. मेरे सारे साथी शहीद हो गए. खेमकरन की सीमा पर मैंने प्रण किया कि अब यह मेरा पुनर्जन्म है. यह जीवन अब देश के लिए अर्पण है. मैंने शादी नहीं की क्योंकि खतरा था कि चूल्हा जलाने में ही सारा समय बीत जाएगा. वहां से मैं अपने गांव वापस लौट आया. फिर मैंने मॉडल गांव बनाया. वहां मैंने देखा कि भ्रष्टाचार हो रहा है. तब मैंने भ्रष्टाचार के खिलाफ आंदोलन अपने हाथ में लिया. वहां मैंने छह भ्रष्टाचारी कैबिनेट मंत्रियों को इस्तीफा दिलवाया. 400 से ज्यादा भ्रष्ट अधिकारियों को वापस भेजा. इसके बाद मैं दिल्ली आया. 

अन्ना, मैं युवा नेताओं की बात कर रहा हूं. जब आपका आंदोलन चल रहा था तब बहुत-से युवा नेता जिन्हें देश का भविष्य कहा जा रहा था उनकी हमें कहीं आवाज सुनाई नहीं दी. 

क्या है कि नेताओं का सामाजिक-राष्ट्रीय दृष्टिकोण संकुचित हो गया है. सत्ता से पैसा और पैसे से सत्ता. हमारे बहुत-से नेता समझते हैं कि श्मशान भूमि में जाते समय भी चेयर पर बैठकर ही जाना चाहिए. इतना कुर्सी से चिपक गए हैं. इसीलिए देश की यह हालत बन गई है.

जिन अच्छे और चरित्रशील लोगों को अरविंद चुनाव लड़ाएंगे हम उनकी जांच करेंगे. सबको नहीं, जो चरित्रवान होंगे उनका समर्थन हम करेंगे’

अन्ना, यह बताएं कि आप कह रहे हैं कि जनलोकपाल 2014 तक पास हो जाएगा. लेकिन अभी आपका आंदोलन थोड़ा-सा बंटा है. आपके एक महत्वपूर्ण सहयोगी आपसे अलग हो गए हैं. क्या इससे ताकत कम हुई है?

ऐसा समझने का कोई कारण नहीं है. हमारे रास्ते दो हो गए हैं लेकिन मंजिल हमारी एक ही है-भ्रष्टाचार मुक्त भारत. आज की सड़ी राजनीति को दुरुस्त करने के लिए दोनों रास्तों की जरूरत है. संसद में चरित्रशील लोगों को भेजने के लिए वह भी जरूरी है. वह भी देश की भलाई के लिए है. हमारा रास्ता आंदोलन का है. जहां-जहां भ्रष्टाचार दिखता है उसके खिलाफ आंदोलन करते रहना और व्यवस्था को बदलना. इसलिए तो मैं अरविंद को कह चुका हूं कि आप अगर ईमानदार और चरित्रवान लोगों को चुनाव में खड़ा करेंगे तो हम उनका समर्थन करेंगे और उन्हें संसद में पहुंचाने की कोशिश करेंगे. ऐसे लोग संसद में जाने चाहिए. आज संसद में 163 लोग दागी हैं, 15 केंद्रीय मंत्रियों पर आरोप है. आज संसद के शुद्धीकरण की जरूरत है. तभी भ्रष्टाचार पर रोक लगेगी. आज भी हम एक-दूसरे को अलग नहीं मानते हैं. अरविंद आज भी बीच-बीच में फोन करके मेरा हाल-चाल पूछते रहते हैं. तो यह सोचना बिल्कुल गलत है कि हमारे बीच कोई मतभेद है. देश को बदलने के लिए दोनों ही रास्ते जरूरी हैं.

अरविंद का तो सबको पता है कि उन्होंने अपनी राजनीतिक पार्टी बनाई है. नवंबर में वे पार्टी के नाम की घोषणा करने वाले हैं. अब आपका क्या रास्ता होने वाला है? 

हम लोग 30 जनवरी से पूरे देश की यात्रा करेंगे. आज हमारे पास लाखों लोगों के पत्र आए हैं मेरे साथ जुड़ने के लिए. आर्मी के सौ अधिकारियों के पत्र मेरे पास आए हैं. नौ आईएएस अधिकारी हैं, सात आईपीएस हैं. ऐसे लोग मेरे साथ जुड़ रहे हैं. हम लोग एक महीने से छंटाई कर रहे हैं. तो हमें इनमें से ईमानदार, स्वच्छ छवि के लोगों को चुनना है. यह काम चल रहा है. भारत भ्रमण के बाद 2014 तक मेरे साथ लाख नहीं करोड़ों लोग जुड़ चुके होंगे. ग्राम स्तर पर, ब्लॉक स्तर पर, जिला स्तर पर और राज्य स्तर पर संगठन का निर्माण करेंगे. एक बार यह संगठन खड़ा कर लेने पर सरकार की नाक दबाने से उसका मुंह खुल जाएगा. यह हमारा लक्ष्य है. पूरे देश में एक बड़ा संगठन खड़ा करना है. अभी हमें जंतर मंतर पर भीड़ नहीं करनी है, रामलीला मैदान पर भीड़ नहीं करनी है. गांधीजी के, जेपी के, और विनोबा के जो विचार थे उनके आधार पर हमें काम करना है. ग्राम स्तर पर जाकर लोगों के साथ काम करना है.

अन्ना, मैं यह जानना चाहता हूं कि राजनीति में जाने में क्या बुराई थी. आप राजनीति से इतना चिढ़ते क्यों हैं.

मैं राजनीति में जाने को दोष नहीं मानता. मेरा दुख है कि हमारी राजनीति में सामाजिक और राष्ट्रीय दृष्टिकोण का अभाव हो गया है. सत्ता से पैसा और पैसे से सत्ता ही मुख्य ध्येय बन गया है. ये लोग आजादी के बलिदान और उसकी महत्ता को भूल गए हैं. लाखों लोगों की कुर्बानी को ये लोग भूल गए हैं. इसीलिए मुझे आज की राजनीति पसंद नहीं आ रही है. मेरा मानना है कि राजशक्ति पर जनशक्ति का अंकुश लगाना जरूरी है. इसी रास्ते से देश में बदलाव आएगा.

पर अगर राजनीति गंदी है और आप और हम जैसे लोग इसमें नहीं जाएंगे तो राजनीति साफ कैसे होगी?

इसीलिए तो मैंने अरविंद को भेजा ना, इस राजनीति को सुधारने के लिए. और हम बाहर से राजनीति पर दबाव बनाने का काम करेंगे तो दोनों रास्तों से मिलकर राजनीति का शुद्धीकरण होगा. अगर गंदी राजनीति को सही करना है तो अच्छे लोगों को राजनीति में आना होगा. इसीलिए अरविंद को मैंने राजनीति में जाने का समर्थन किया है. मैंने कहा अरविंद से कि तुम राजनीति में जाओ. मैं समाज को इकट्ठा करके सहयोग करूंगा. मेरा विरोध राजनीति से नहीं है. मेरा विरोध मर्यादा और नैतिकताविहीन राजनीति से है. हमने हमेशा लोकतंत्र का इसीलिए तो समर्थन किया है. तो राजनीति से विरोध कैसे हो सकता है. आज देखिए 2जी घोटाला, कोयला घोटाला क्या-क्या हो रहा है. क्या राजनीति इसलिए है. राजनीति से देश का भविष्य सुधारना है.

तो अरविंद केजरीवाल की पार्टी को पूरा सहयोग करेंगे.

मैंने बताया न कि जिन अच्छे और चरित्रशील लोगों को अरविंद चुनाव लड़ाएंगे हम उनकी जांच करेंगे. सबको नहीं, जो चरित्रवान होंगे उनका समर्थन हम करेंगे. हम वहां की जनता से कहेंगे कि यह विकल्प है इसे वोट दो. 

अन्ना, अखबारों में खबर आ रही है कि जनरल वीके सिंह अब आपके लिए अरविंद केजरीवाल की भूमिका निभा रहे हैं.

जी हां. जनरल वीके सिंह हमारे साथ जुड़ गए हैं. उन्होंने मुझसे कहा कि आप देश में जो डेढ़ साल घूमने वाले हैं मैं भी आपके साथ घूमूंगा. ये हमारे घर में बैठे दुश्मन से लड़ाई है. अभी हम दोनों मिलकर यह लड़ाई लड़ेंगे.

‘आरोप लगना कोई नई बात नहीं है. सतयुग से ऐसा होता रहा है. जिस पेड़ में फल लगता है उस पर सब पत्थर मारते हैं’

आपको लगता है कि भ्रष्टाचार ही सबसे बड़ा मसला है या इस समय भ्रष्टाचार के अलावा भी देश में कुछ मुद्दे हैं जिन पर ध्यान दिया जाना चाहिए?

नहीं, बहुत-सी समस्याएं हैं देश में, लेकिन भ्रष्टाचार बहुत महत्व का मुद्दा है. यह महारोग है. और विश्व के स्तर पर. तहलका ने ये जो थिंक कार्यक्रम आयोजित किया है उसके लिए मैं उनको धन्यवाद देना चाहता हूं. आज भ्रष्टाचार के साथ पर्यावरण, पानी की समस्या है. आज भ्रष्टाचार के साथ प्रकृति का जो दोहन हो रहा है वह बहुत बड़ा खतरा है. आज पानी का निजीकरण हो रहा है. जंगल का निजीकरण हो रहा है. विदेशी कंपनियों के हाथ देश का पानी, जंगल, खनिज संपत्ति सब कुछ बिक रहा है. आज देश के ज्यादातर लोगों को इसकी गंभीरता का अंदाजा नहीं है. लेकिन इसका बोझ सबके ऊपर पड़ेगा. हम विदेश से लोगों को बुला रहे हंै. हमारे प्रधानमंत्री कहते हैं विदेशी कंपनियों के निवेश के बिना इस देश का विकास नहीं हो सकता. अरे हम लोग काम कर रहे हैं, आकर देखिए न. मॉडल गांव बनाकर दिखाया है न. महात्मा गांधी कहते थे कि इस देश की अर्थनीति को बदलने के लिए गांव की अर्थनीति को मजबूत करना होगा. जब तक गांव की अर्थनीति नहीं मजबूत होगी तब तक देश की अर्थव्यवस्था नहीं मजबूत होगी. पर प्रधानमंत्री जी को यह बात समझ में नहीं आती है. हमारा पानी खराब हो रहा है, जमीन बिगड़ रही है, हवा प्रदूषित हो गई है. हमने भी गांवों का विकास किया है. लेकिन एक भी विदेशी पैसा नहीं लिया है, मानवता का दोहन नहीं किया है, प्रकृति को नुकसान नहीं पहुंचाया है, प्रकृति ने जो दिया है उसी को संचित कर लिया. बारिश के पानी से जमीन को रिचार्ज कर दिया. जिन गांवों में तीन सौ एकड़ जमीन पर एक फसल के लिए पानी नहीं था आज वहां डेढ़ हजार एकड़ जमीन पर दो फसलों के लिए भरपूर पानी है. जिस गांव में अस्सी फीसदी लोग भूखे थे वहां से आज सब्जी विदेश में सप्लाई होती है. यह गांव की अर्थनीति है.

अन्ना, यह बात तो ठीक है, लेकिन जैसे ही आप आंदोलन शुरू करते हैं लोग आपके ऊपर आरोप लगाते हैं कि आप आरएसएस के साथ मिलकर काम करते हैं.

यह कोई नई बात नहीं है. सतयुग से यही होता आ रहा है. एक बात मान लीजिए कि जिस पेड़ में फल लगता है उस पर सब पत्थर मारते हैं. ऐसे लोगों की चिंता नहीं करनी है. आपके अंदर पांच गुण होने चाहिए. शुद्ध आचार, शुद्ध विचार, निष्कलंक जीवन, जीवन में त्याग और अपमान को सहन करने की शक्ति. ये पांच गुण अगर हैं तो कितना भी कोई निंदा करे, कोई फर्क नहीं पड़ता है.  सत्य कभी पराजित नहीं होता है भले ही समय लगे. निंदा करने वाले को करने दो. हार्ट अटैक से लोग मरते हैं. ऐसे मरने के बजाय देश और समाज के लिए काम करते हुए अगर मृत्यु आ जाए तो यह हमारे लिए सौभाग्य की बात होगी.

मैं एक बार फिर से अरविंद केजरीवाल की बात पर आता हूं. वे भी लंबे समय से सामाजिक कार्यों से जुड़े रहे, आपने भी समाज के कामों में लंबा जीवन बिताया है. साथ मिलकर आप दोनों ने बहुत ही सफल आंदोलन चलाया. अब आप अलग हो गए हैं. क्या यह अच्छा नहीं होता कि आप दोनों मिलकर आगे बढ़ते? आप बेहतर प्रत्याशी चुनने में उनकी मदद करते. वे आपके आंदोलन को आगे बढ़ाने में आपका साथ देते.

आज तो लाखों लोग हमसे जुड़ रहे हैं. डेढ़ साल बाद आपको दिखेगा कि करोड़ों लोग हमारे साथ जुड़े होंगे. हमें बहुत कुछ करना है. राइट टू रिजेक्ट हमें लाना है. दस उम्मीदवार हैं आखिरी चिह्न डाल दो उसमें नापसंद का. वोटर देखेगा कि सारे गुंडे और भ्रष्ट हैं तो वह नापसंदी पर मुहर लगा देगा. अगर ज्यादा वोट नापसंदी को मिलता है तो चुनाव कैंसिल. आठ करोड़-दस करोड़ एक चुनाव में बांटते हो. एक चुनाव कैंसल हो जाएगा, सारा पैसा पानी में चला जाएगा तो दिमाग ठिकाने आ जाएगा इन लोगों का.

आप कह रहे हैं कि राजनीति से कोई विरोध नहीं है, लेकिन ऐसा भी कुछ लोग कहते हैं कि आपने अपने क्षेत्र में कभी किसी को चुनाव प्रचार नहीं करने दिया.

ऐसी बात नहीं है. मैं किसी को मना नहीं करता हूं. पर मैं किसी व्यक्ति विशेष को वोट देने के लिए भी नहीं कहता. चाहे किसी का चुनाव हो मैं किसी से नहीं कहता कि वोट किसे देना है. शुरू शुरू में हम गांव के लोग साथ बैठकर ऐसा करते थे. तब राजनीति में अच्छे लोग थे. पर आज तो राजनीति में चरित्रशील लोगों को खोजना मुश्किल हो गया है. मैं कहता हूं कि जो पसंद हो उसे दे दो.

अन्ना, एक छोटा-सा सवाल है कि कपिल सिब्बल से आप इतने नाराज क्यों हैं?

नहीं मैं नाराज नहीं हूं. वो क्या है कि वे झूठ इतना बोलते हैं कि मुझे गुस्सा आ जाता है. बहुत झूठ बोलते हैं. मैंने उनसे कहा कि जनलोकपाल का ड्राफ्ट बनाने के लिए जनता की हिस्सेदारी कर दो. जनतंत्र में सरकार और जनता मिलकर ड्राफ्ट बनाए और संसद में उस विचार हो. तो कपिल सिब्बल बोले कि बाहर के लोगों को क्या लेना. मैंने कहा कि वे बाहर के नहीं हैं. वे तो हमारे मालिक हैं. आप उनके सेवक हैं. आप उन्हें बाहरी कह रहे हैं. तब उन्हें बात समझ में आई. फिर कमेटी बनाई, तीन महीने तक हमारी मीटिंग चली और फिर वे अचानक पल्टी मार गए. बोले हम नहीं करेंगे.

आपने शरद पवार के लिए भी बोला कि सिर्फ एक ही थप्पड़ क्यों. वे ये कहते हैं कि गांधीवादी अन्ना हिंसा और मारपीट की बात करते हैं.

अभी शरद पवार से हमारी दोस्ती है. ऐसा है कि 1991 में वन विभाग में बड़ा घोटाला हुआ था. मैंने उन्हें खूब सबूत दिए थे और कहा कि इसकी जांच करवा लो. शरद पवार मुख्यमंत्री थे. आज पूरी दुनिया पर्यावरण की चिंता करती है. पर उन्होंने कुछ किया ही नहीं. तब मैंने अपना पद्मश्री पुरस्कार राष्ट्रपति को वापस कर दिया. तब भी वे कुछ करने को तैयार नहीं हुए. लेकिन लोग इस घटना से जग गए, फिर भी कोई कार्रवाई नहीं हुई तब मैं अनशन पर बैठ गया.  फिर इतने लोग जागरूक हो गए कि शरद पवार की सरकार ही चली गई. तब जाकर कार्रवाई हुई.
आज कमी इसी बात की है. हम लोग आपस में इतना लड़ रहे हैं. लोग नारा लगा रहे हैं कि अन्ना हजारे आगे बढ़ो हम तुम्हारे साथ हैं. और पीछे मुड़कर देखा तो कोई नहीं है. यह देश की लड़ाई है. देश के हर नागरिक को सड़कों पर उतर कर लड़ना होगा तभी भ्रष्टाचार मुक्त भारत का निर्माण होगा. यह सिर्फ अन्ना हजारे की लड़ाई नहीं है. 

शाहरुख अपनी जीवनी लिखने की प्रक्रिया में हैं और जब दो साल पहले मेरी उनसे मुलाकात हुई थी तब उन्होंने पहली बार अपनी जीवनी के कुछ बहुत-ही मार्मिक अंश मुझसे साझा किए थे. हम आज की इस बातचीत का स्वरुप सपनों के इस सौदागर के निजी और सार्वजनिक जीवन के इर्द-गिर्द ही बुनने की कोशिश करेंगे. शाहरुख आपने पिछली बार अपनी किताब के जो अंश मुझे पढ़कर सुनाए थे वे मूलतः आपके माता-पिता के बारे में थे. हालांकि आपके माता-पिता बहुत अलग-अलग इंसान थे लेकिन आपका व्यक्तित्व ढालने में दोनों की ही बहुत महत्वपूर्ण भूमिका रही है. एक ओर जहां आपके आदर्शवादी लेकिन गरीब पिता ने स्वतंत्रता संग्राम में हिस्सा लिया था वहीं आपकी मां बहुत व्यावहारिक थीं. क्या आप हमें बता सकते हैं कि आपके माता-पिता ने आपके जीवन को किस तरह प्रभावित किया और आज आप उन्हें कैसे याद करते हैं?
जब मैंने इंडस्ट्री में पांच साल पूरे कर लिए थे तभी मुझे विश्वास हो गया था कि मैं यहां एक दशक तक टिकने वाला हूं. तब मैंने सोचा था कि मैं एक किताब लिखूंगा जिसका नाम होगा ‘ट्वेंटी इयर्स इन अ डेकेड’. यह नाम इसलिए कि मुझे पता था कि मैं 20 सालों को एक दशक में जीने वाला हूं. अब मुझे यहां काम करते हुए 22 साल गुजर गए हैं, लेकिन किताब अभी तक पूरी नहीं हो पाई है. किताब के जो अंश मैंने शोमा को पढ़कर सुनाए थे उनमें मेरे निजी जीवन के बारे में विस्तार से लिखा है. मैं अपने पिता को हमेशा एक सफलतम ‘असफलता’ के तौर पर देखता रहा हूं. मुझे उन पर हमेशा बहुत नाज रहा है. मैं उन्हें हमेशा ही एक खूबसूरत और विनम्र व्यक्ति के तौर पर याद करता हूं. वे छह फुट लंबे थे. उनके बालों का रंग गहरा भूरा था और आंखें गेहुंए रंग की थीं. वह एक बहुत हैंडसम पठान लगते थे. मुझे आज भी याद है जब मैं उनके साथ आखिरी बार पेशावर गया तब सिर्फ 14 साल का था. मेरे पिता मुझे दिल्ली के कमानी ऑडिटोरियम के सामने बने चौराहे के पास ले गए और कहा कि यारां, यहीं बैठेंगे और गाड़ियों को आते-जाते देखेंगेवहां हमारे परिवार के सभी लोग 6 फुट 2 इंच से ज्यादा ही लंबे थे और बहुत गोरे थे. वे सभी पंजाबी लहजे में बात करते थे. उन्होंने मुझे देखते ही कहा – ‘ऐन्नू की हो गया ! ऐ तो पठान लगदा ही नहीं है.’ तो मैं ऐसा पठान था. उन्होंने मुझे बहुत कुछ सिखाया और जब मैं 15 साल का था तब वो गुजर गए. मुझे याद है एक बार वो मुझे फिल्म दिखाने ले गए थे. तब हमारे पास पैसे नहीं थे. उन्होंने मुझे यह नहीं बताया कि हमारे पास पैसे नहीं हैं और फिल्म दिखाने के बजाय वो मुझे दिल्ली के कमानी ऑडिटोरियम  के सामने बने चौराहे के पास ले गए. मेरे हाथों में मूंगफली पकड़ाते हुए वो अपने पंजाबी लहजे में बोले, ‘यारां, यहीं बैठेंगे और गाड़ियों को आते-जाते देखेंगे. यही सबसे अच्छा होता है.’ इसके उलट मेरी मां ज्यादा व्यावहारिक थीं और उन्होंने बाद में नाराज होते हुए कहा भी कि पैसे नहीं थे तो फिल्म दिखाने के बजाए सिर्फ मूंगफली खिला कर वापस ले आए. वो हैदराबाद से थीं और मेरे पिता से ज्यादा मुखर और बातूनी थीं. मेरे पिता के गुजरने के बाद जैसे उनकी जिंदगी का एकमात्र उद्देश्य हमारी अच्छे से परवरिश करना बन गया था. मेरे पिता पेशे से वकील थे लेकिन उन्होंने कभी वकालत नहीं की क्योंकि उन्हें लगता था कि वो कभी झूठ नहीं बोल पाएंगे. दूसरी तरफ मेरी मां एक मजिस्ट्रेट थीं और बहुत ही उत्साहित रहती थीं. मेरे पिता के जाने के बाद उन्होंने उनके सपने को आगे बढ़ाया. उनका कहना था कि हमें यह सुनिश्चित करना होगा कि बच्चों को अच्छी शिक्षा मिले. अगर उन्हें अच्छी शिक्षा मिल गई तो जिंदगी उनके लिए ठीक रहेगी. मुझे लगता है कि मैंने अपने पिता से असफलता के लिए डर विकसित किया है. मैं कभी उनकी तरह असफल नहीं होना चाहता. मैं चाहता हूं कि यदि मैं अपने बच्चे को एक फिल्म दिखाने का वादा करूं  तो मैं उसे एक फिल्म ही दिखाऊं, ऑडिटोरियम के बाहर बैठकर सिर्फ गाड़ियां न दिखाऊं. मेरी मां बहुत ऊर्जावान महिला थीं और मैंने उनसे सीखा कि हमें किस तरह मेहनत से पैसा कमाना चाहिए ताकि हम अपने बच्चों की परवरिश ठीक से कर सकें. मुझे लगता है कि मैंने उनसे जो भी शिक्षा ली है उसने मुझे एक व्यावहारिक और साथ ही एक व्यावसायिक इंसान के रूप में ढाला है.

सुबह तीन या चार बजे आप जो ट्वीट करते हैं, उनसे आपके व्यक्तित्व का वह हिस्सा झलकता जो आमतौर पर हमें कभी स्टेज या स्क्रीन पर दिखाई नहीं देता. आपने यह भी बताया था कि आपकी बहन का अस्तित्व आपको हर रोज इस बात की याद दिलाता रहता है कि आपको अपने पिता की तरह असफल नहीं होना है. क्या आप अपनी जिंदगी के उस मुश्किल दौर पर कुछ रोशनी डालते हुए हमें यह बताएंगे कि आपके पिता के गुजर जाने का आपकी बहन पर क्या प्रभाव पड़ा ? मैं आपसे यह सब इसलिए पूछ रही हूं कि इन बातों का आपको सुपर स्टार बनाने में बड़ा योगदान है.
मेरे पिता की मृत्यु कैंसर की वजह से हुई थी. कैंसर जो पहले उनके गले में हुआ था और फिर लीवर तक फैल गया. मुझे याद है बाद के दिनों में वे बोल नहीं पाते थे. तब वह लिखकर हमें अपनी बातें बताते. फिर उन्होंने लिखना भी बंद कर दिया और इशारों में हमसे बातें करने लगे. सभी पिताओं की तरह उन्हें भी अपनी बेटी से बहुत प्रेम था. मेरी बहन बहुत सुंदर थी, हमारे घर के सभी लोग बहुत सुंदर हैं. वे अस्पताल में भरती थे. जब एक दिन मैं अस्पताल पहुंचा तो पता चला कि वो गुजर चुके हैं. उनके पैर बहुत ठंडे थे. वो बहुत शांत दिखाई दे रहे थे. कदम दुबले और कमजोर-से, अब वो उस ‘हैंडसम पठान’ की तरह बिल्कुल नहीं लग रहे थे जिसे मैं अपने पिता के तौर पर देखता आया था. अस्पताल से निकलकर मैं और मेरी मां कार में बैठे और मैं गाड़ी चलाकर उन्हें घर ले आया. उस वक्त मैं सिर्फ 15 साल का था और मैंने उसी दिन पहली बार गाड़ी चलाई थी. तब मेरी मां  ने मुझसे पूछा कि तुमने गाड़ी चलाना कब सीखा. तो मैंने कहा कि अभी. उस वक्त मेरी बहन लेडी श्रीराम कॉलेज में पढ़ती थी. मैं उसे कॉलेज से लेकर आया और पापा के पास ले गया. मुझे याद है कि मेरी बहन मेरे पिता के पार्थिव शरीर के सामने खड़ी थी. उसने उन्हें देखा. वह न रोई, न ही कुछ बोली बस सीधे मुंह के बल फर्श पर गिर गई. उसके बाद अगले दो साल तक वह कभी सामान्य नहीं हो पाई. बस खामोश रहती थी और स्पेस में देखती रहती थी. हालांकि अब वो बेहतर है दिल वाले दुल्हनिया ले जाएंगे  के निर्माण के दौरान वह फिर से बहुत बीमार हो गई. डॉक्टरों ने कहा कि अब उसे बचाया नहीं जा सकता. फिर मैं उसे इलाज के लिए स्विट्जरलैंड ले गया और वह ठीक होने लगी. लेकिन वह कभी अपने पिता को खो देने के गम से नहीं उबर पाई. फिर 10 साल बाद हुई मेरी मां की मृत्यु ने उसके लिए चीजें और मुश्किल कर दीं. मां के जाने के बाद हम वो हो गए जिसे मुसलमानों में ‘यतीम’ और ‘यसीर’ कहते हैं. मेरी बहन बेहद जहीन, इंटेलीजेंट पढ़ी-लिखी और समझदार है. लेकिन वह अपने पिता के जाने के गम से कभी नहीं उबर पाई और इस बीच मैंने अपने अंदर कहीं एक विरक्ति, भड़कीलापन, झूठी वाहवाही और सेंस ऑफ ह्यूमर विकसित कर लिया जिसे लोग बहुत पसंद करते हैं. लेकिन यह सब कुछ मैंने अपने अंदर के दुख और डिप्रेशन को छुपाने के लिए किया. मैं अपनी बहन की तरह नहीं बनना चाहता था. मेरी बहन बहुत अच्छी है, वह मुझसे भी अच्छी है. मेरे बच्चे उसे अपने माता-पिता से ज्यादा प्यार करते हैं. वह ईश्वर की बच्ची है और हम सबसे कहीं बेहतर इंसान है. मैं बहुत खुश हूं कि वह हमारी जिंदगी का हिस्सा इस तरह से है, मुझे उस पर बहुत नाज है. लेकिन मुझमें इतनी हिम्मत नहीं कि मैं उस की तरह दुखी और निश्चल रहूं. मैं इतना अच्छा और बेहतर इंसान नहीं कि उसकी तरह दुख को इतने लंबे समय तक जी सकूं. इसलिए मैंने चौबीसों घंटे काम करना शुरू कर दिया. मैं अपने ही कामों का मजाक उड़ाता, हंसी-मजाक करता रहा लेकिन फिर भी काम करता रहा. क्योंकि अगर मैंने काम करना बंद कर दिया तो मुझे भी उसी की तरह डिप्रेशन हो जाएगा. तो मैंने अपने -आप को जिंदा रखने के लिए और डिप्रेशन से दूर रखने के लिए पागलों की तरह काम किया. यह पैसा कमाने, विज्ञापन करने और संपत्ति जुटाने से कहीं बड़ी चीज है. और यही मेरा सच है. मुझे नहीं लगता कि मैं कभी भी अपने जीवन में इससे ज्यादा ईमानदार रहा हूं.

शाहरुख, आपकी शिक्षा और आपके स्कूल-कॉलेज के दिन, आपके जीवन का दूसरा अनछुआ पक्ष है. आपके जीवन के शुरुआती साल दिल्ली में बीते और फिर आप मुंबई आ गए. इन सालों ने आपको कैसे प्रभावित किया और इनकी आपके व्यक्तित्व निर्माण में क्या भूमिका रही?  आपने अपने-आप को एक सुपरस्टार के तौर पर कैसे बनाया ?
(हंसते हुए) अरे, मैं हमेशा से ही ऐसा था. बहुत  सजीला और बेहद शिक्षित. सेंट-स्टीफन वाले चाहते थे कि मैं उनके यहां पढूं लेकिन मैंने कहा नहीं! मैं कैसे समझाऊं, अगर यहां दिल्ली वाले लोग हैं तो वो समझ जाएंगे. मैं बिल्कुल दिल्ली वाला लड़का हूं. हंसी-मजाक में एक सही बात कहूं तो मैं एक टिपिकल दिल्ली वाला गुंडा हूं !  दिल्ली में जो भी पैदा होते हैं, बड़े होते हैं वो गुंडे ही होते हैं. तो मेरी पैदाइश और परवरिश पर दिल्ली की संस्कृति का बहुत गहरा असर है. हां, लेकिन मेरी पढ़ाई दिल्ली के ‘आयरिश ब्रदर स्कूल’ में हुई और वहां का माहौल बिल्कुल अलग था. सभी बेहद अंग्रेजीदां भाषा में बात करते थे और अंग्रेजीदां सलीके से रहते थे. वहां सब मुझे मिस्टर शाह बुलाते थे. असल में हमारे यहां जब तक बच्चा 18 साल का न हो जाए तब तक अपने नाम के आगे खान नहीं लगा सकता. इसलिए मेरे स्कूल में सभी को लगता था कि मेरा नाम मिस्टर शाह और मेरे पिता का नाम रुख है ! तो अपनी जिंदगी के बड़े हिस्से तक लोग मुझे गुजराती समझते रहे (हंसते हुए ). लेकिन जैसे ही मैं मुंबई आया मेरी यहां खूब लड़ाइयां होने लगीं. स्टारडम मुझे समझ में नहीं आता था और हम दिल्ली वाले ऐसे ही होते हैं. वैसे हम बहुत सभ्य हैं, ठीक से बात कर रहे हैं लेकिन बदतमीजी समझ में नहीं आती. उस दौरान एक मैगजीन ने यह छाप  दिया कि मेरे अपनी फिल्म की अभिनेत्री के साथ संबंध हैं. इस झूठ पर मुझे बहुत गुस्सा आया और मैं सीधा उस पत्रिका के दफ्तर चला गया. वहां काफी मारपीट हुई और फिर मुझे जेल जाना पड़ा. मैं अपनी पत्नी को तब से जानता था जब वह सिर्फ 14 साल की थी. अभी वह सिर्फ 22 साल की थी और हमारी नई-नई शादी हुई थी. उसे बिल्कुल समझ में नहीं आ रहा था कि ये क्या हो रहा है, फिल्मस्टार क्या करते हैं, कैसे जीते हैं और फिल्मों के सिवा क्या-क्या करते हैं? ऐसे बातों से वो बहुत परेशान हो जाती थी और मैं दुखी. हम लोग तब बहुत नए थे. तो मैं दिल्ली वाली अपनी पुरानी आदत के तहत लड़ने लगा. अगले दिन जब मैं अपनी फिल्म ‘कभी हां, कभी ना’ की शूटिंग कर रहा था तभी पुलिस मुझे लेने आई. बाद में नाना-पाटेकर ने जमानत देकर मुझे छुड़वाया और मैंने तय किया मैं फिर कभी ऐसा नहीं करूंगा क्योंकि मेरी बीवी बहुत परेशान हो जाती थी. फिर मैंने सभ्य लोगों की तरह रहने का मन बनाया और तब से मैं दिल्ली विश्वविद्यालय में हॉकी खेलने वाले गुंडों के बजाय अपने आयरिश ब्रदर स्कूल वालों की तरह रहा हूं! (हंसते हुए).

400 के करीब घातक विषाणुओं की गुत्थी सुलझाने वाला एक जीव विज्ञानी. एक गणितज्ञ जिसकी जबान से गणित किसी किस्से जैसा दिलचस्प लगने लगता है. जन्म लेते ही मरने के लिए कड़कड़ाती ठंड में छोड़ दी गई एक बच्ची जो आज अपने देश के शीर्ष राजनेताओं में से एक है और जल्द ही अपने देश की राष्ट्रपति भी बन सकती है.

एक इतिहासकार जो ब्रह्मांड की व्याख्या एक कविता में करता है. एक भौतिकवेत्ता जिसकी कोशिशों से ऊर्जा और पर्यावरण, दोनों के भविष्य के लिए साथ-साथ उम्मीदें जगती हैं. दो संत जो गंगा को बचाने की खातिर खुद को मिटाने के लिए तैयार हैं.

सिर्फ ये ही नहीं, मनुष्य की सीमाओं की परीक्षा लेने वाली, उनका दायरा बढ़ाने वाली और इस तरह हमारी सभ्यता के भविष्य को आकार देने वाली ऐसी कई हस्तियां थिंक 2012 का हिस्सा बनीं. गोवा में तहलका के इस अनोखे सालाना आयोजन में राजनेता, फिल्मी सितारे, लेखक, सामाजिक कार्यकर्ता, उद्योगपति और किसान, सब साथ थे.

इन्हीं में भारत के उस हिस्से से आई एक महिला भी थी जिसके बारे में ज्यादातर लोग नहीं जानते. उसने बताया कि कैसे उसके गांव में बीज बोने का उत्सव मनाने के लिए जुटी भीड़ एक सामूहिक नरसंहार का शिकार हो गई. किस तरह दो घंटे तक चली गोलियों ने 19 गरीब आदिवासियों की जान ले ली. कैसे उसके गांव में एक मां को यह साबित करने के लिए अपने स्तनों से दूध निकालकर दिखाना पड़ा कि एक दुधमुंहा बच्चा घर पर उसका इंतजार कर रहा है.

आस्था और विश्वास की जंग. मिश्र और अफगानिस्तान में तमाम दुश्वारियों को पीछे छोड़कर आगे बढ़ी स्त्री शक्ति. मीडिया को एक नए सिरे से परिभाषित करने के लिए हाशियों पर काम करते पत्रकार. कारोबार के तरीकों पर बहस करते उद्योगपति. जमीन की सरकारी समझ को लेकर विरोध जताते किसान. आंखों के धोखे से आस्था को छलने के खेल की कलई खोलता एक जादूगर.

थिंक के पीछे की सोच यही थी कि यह एक ऐसा मंच बने जिसमें विविध क्षेत्रों में दुनिया को राह दिखाने वाली कुछ कुशाग्र प्रतिभाएं आएं और विचारों की विशाल अनुगूंज पैदा करें–एक जैसी गूंज जो न सिर्फ दिमागों में हलचल पैदा करे बल्कि आम तौर पर एक-दूसरे से कटी दुनियाओं के बीच किसी पुल जैसा काम भी करे.

बीते पखवाड़े तीन दिन तक ऐसा ही हुआ. धर्म, आस्था, ब्रह्मांड, विज्ञान, विस्थापन, ऊर्जा, कारोबार, मीडिया, राजनीति जैसे तमाम मुद्दों पर विचारोत्तेजक परिचर्चाएं और बहसें हुईं. इनकी अनुगूंज वाकई असरदार थी. खनन कारोबार के एक दिग्गज एक किसान की इस बात से सहमत थे कि एक हद के बाद पैसा और कुछ नहीं, बस कागज का टुकड़ा है. सुपरस्टार शाहरुख खान का कहना था कि सफलता आदमी को अकेला कर देती है और उन्हें बार-बार यह अहसास होता है.

धर्म से लेकर विज्ञान और राजनीति तक वे तमाम मुद्दे इस विचार महोत्सव के विषयों में शामिल थे जो मानव सभ्यता को लगातार मथते रहते हैं. जो भी इस आयोजन का हिस्सा बने, चाहे वे वक्ता रहे हों या श्रोता, सबका कहना था कि वे इस आयोजन से एक बदले हुए इंसान की तरह वापस जा रहे हैं. यह भी कि उनके भीतर जो दुनिया है उसकी दीवारों में कुछ और खिड़कियां जुड़ गई हैं.

इस बहुरंगी जमावड़े का सम्मान करने और इससे उपजे उत्साह को आपसे साझा करने के लिए हमने इस अंक की आवरण कथा इस आयोजन में गूंजे विविध विचारों को बनाया है.

विचारों में बदलाव के बीज छिपे होते हैं. थिंक 2012 में आए एक श्रोता का कहना था, ‘मैंने अपनी जिंदगी में पहली बार किसानों को बोलते सुना और मुझे महसूस हुआ कि मेरी समृद्धि उनके दर्द से बनी है. इसने मुझे बहुत गहराई से इस दिशा में सोचने के लिए मजबूर किया कि भविष्य में मुझे अपने लिए कितना लेना है और कैसे मैं कुछ अपने समाज को वापस दूंगा.’

आशा है कि यहां उपलब्ध कराए गए लेख और चर्चा-परिचर्चा हमारे तमाम पाठकों में भी तरह-तरह के जरूरी विचारों की अनुगूंज पैदा करेगा.

वीवीआईपी हेलिकॉप्टर सौदे में क्या अनियमितताएं हैं?
प्रधानमंत्री, राष्ट्रपति, कैबिनेट मंत्री और देश के अति विशिष्ट अतिथियों के लिए 12 हेलिकॉप्टर खरीदे जाने हैं. इस खरीद के लिए 2010 में एक एंग्लो-इतालवी कंपनी ‘अगस्ता वेस्टलैंड’ के साथ रक्षा मंत्रालय का करार हुआ था. आरोप है कि भारत की बुनियादी जरूरतों पर इस कंपनी के हेलिकॉप्टर खरे नहीं उतरते थे लेकिन इस कंपनी के साथ सौदा  पक्का करने के लिए भारत ने अपनी जरूरतों में बदलाव किया. 3,546 करोड़ रुपये के इस सौदे में अब अगस्ता वेस्टलैंड द्वारा 350 करोड़ रुपये की दलाली दिए जाने की बात कही जा रही है.  इतालवी अभियोजकों द्वारा इस मामले में 15 लोगों को आरोपित बनाया गया है जिनमें से तीन भारतीय हैं. इस मामले में एक भारतीय ब्रिगेडियर पर भी 50 लाख डॉलर की रिश्वत मांगने का आरोप है.

दलाली की बात कैसे सामने आई?
इतालावी अखबार ‘ला रिपब्लिक’ के अनुसार स्विस सलाहकार गिडो राल्फ हाश्के की इस सौदे में मुख्य भूमिका है. इतालवी अभियोजन पक्ष द्वारा कोर्ट में पेश किए गए तथ्यों में हाश्के को अगस्ता वेस्टलैंड कंपनी से हुई फोन वार्ताओं में लगातार इस सौदे पर चर्चा करते हुए पाया गया है. हाश्के की ही कंपनी के एक अधिकारी द्वारा इस बात का खुलासा किया गया था कि यह सौदा करवाने की जिम्मेदारी हाश्के को सौंपी गई थी जिसके बदले उन्हें करोड़ों रुपये की दलाली भी दी गई. कुछ दिन पहले स्विट्जरलैंड से दो लोगों को इस सौदे में शामिल होने के आरोप में गिरफ्तार किया गया. इसके बाद भारत में यह मामला चर्चा में आ गया है.

भारत सरकार द्वारा अब तक क्या कदम उठाए गए?
रक्षा मंत्री एके एंटनी ने विदेश मंत्रालय से इस संदर्भ में ब्रिटेन से जानकारी मांगने की अपील की है. इटली को इस संबंध में पहले ही लिखा जा चुका है. मामला वहां के न्यायालय में लंबित है. इसलिए इटली की सरकार अभी कोई भी जानकारी देने में अपनी असमर्थता जता रही है. भारत में इटली के राजदूत को भी मामले की गंभीरता के विषय में सूचित करते हुए भारत सरकार ने उनसे हर संभव सहयोग करने की अपील की है. रक्षामंत्री ने इस संबंध में कहा है कि दोनों देशों से जानकारी मिलने के बाद यदि कोई  अनियमितता सामने आती है तो वे कड़े कदम उठाएंगे.
-राहुल कोटियाल

लाल किले के सामने गड्ढे में दफन किया गया तांबे का पात्र जिसकी सामग्री आज तक रहस्य बनी हुई है.

आम तौर पर टाइम कैप्सूल धातु का बना ऐसा पात्र होता है जिसके भीतर दस्तावेज और अमूल्य प्रतीक चिह्न रखकर इसे जमीन में दबा दिया जाता है. इसका मकसद होता है कि दशकों बाद जब इसे निकाला जाए तो वर्तमान की पीढ़ी उस समय के इतिहास को जान सके.

यह मूल रूप से विदेशों की परंपरा है. वैसे हाल के सालों में भारत के भी कुछ संस्थानों ने टाइम कैप्सूलों में दस्तावेजों को संरक्षित किया है और जिनकी चर्चा अखबारों में आती रही है. लेकिन हमारे यहां टाइम कैप्सूल से जुड़ी सबसे विवादित और चर्चित घटना 80 के दशक की है. जब न सिर्फ इससे राजनीतिक विवाद खड़ा हुआ बल्कि अंतरराष्ट्रीय मीडिया ने भी इसे काफी तवज्जो दी थी. दरअसल केंद्र सरकार की एक योजना के मुताबिक 15 अगस्त, 1973 को दिल्ली में लाल किले के दरवाजे के आगे गड्ढा खोदकर एक टाइम कैप्सूल दबाया गया था. इसमें रखे गए दस्तावेजों में भारत की आजादी तक का पूरा इतिहास और महापुरुषों की जीवनियां शामिल थीं. यह पूरी सामग्री भारतीय इतिहास अनुसंधान परिषद ने तैयार की थी. इस टाइम कैप्सूल को कालपात्र नाम दिया गया था.

यह घटना उस समय अचानक विवाद का विषय इसलिए बन गई क्योंकि विपक्ष का आरोप था कि प्रधानमंत्री इंदिरा गांधी ने सुभाष चंद्र बोस जैसे स्वतंत्रता सेनानियों और कांग्रेस विरोधी नेताओं की उपेक्षा करते हुए कांग्रेसी विचारधारा और अपने परिवार को महिमामंडित करने वाले दस्तावेज ही इस कालपात्र में रखवाए हैं.  

सन 1977 में कांग्रेस सरकार का पतन हुआ और जनता पार्टी की सरकार बनी. तब सरकार ने कालपात्र को बाहर निकलवाया और उसमें सुरक्षित दस्तावेजों को पढ़ा. कहा जाता है कि उन दस्तावेजों में हो-हल्ला मचाने जैसी कोई सामग्री नहीं थी. देश की तमाम प्रमुख हस्तियों का उसमें विवरण था. नेताजी सुभाष चंद्र बोस के बारे में जानकारी भी इसमें शामिल थी. लेकिन इन दस्तावेजों का विवरण कभी मीडिया में नहीं आया और अभी तक यह एक रहस्य है कि उस कालपात्र का बाद में क्या हुआ.

इस घटना से जुड़ा एक दिलचस्प तथ्य यह भी है कि जहां कालपात्र जमीन में गड़वाने पर आठ हजार रुपये खर्च हुए थे वहीं इसे बाहर निकलवाने में सरकार के 58 हजार रुपये खर्च हुए.   
-पवन वर्मा